ارز گران و نقدينگي زياد مشکل اقتصاد ما

لينك اين مصاحبه رو سهيل عزيز در وبلاگش گذاشته بود كه خيلي با حال بود. بد نديدم كه در اين سايت هم منتشرش كنم تا دوستان ديگه هم از نظرات كارشناسي آقاي خاموشي رييس اتاق بازرگاني ايران و انگليس استفاده كنند.

تاريخ انتشار مصاحبه 9 آبان 1388 و در روزنامه اعتماد ميباشد.

گفت وگو با علينقي خاموشي

ارز گران و نقدينگي زياد مشکل اقتصاد ما

قيمت واقعي دلار 400 تا 500تومان است

گروه اقتصادي، زهره کميزي؛ علينقي خاموشي رئيس سابق اتاق ايران که با فرمان امام خميني(ره) پا به اتاق ايران گذاشت و 27 سال به رتق و فتق امور بزرگ ترين تشکل اقتصادي بخش خصوصي مشغول بود اين روزها به امور شرکت تازه تاسيس سرمايه گذاري ايران مشغول است. او که گمان نمي کرد محمد نهاونديان دوست دولتي اش به جاي او بر کرسي رياست بنشيند پس از شکست در انتخابات عزلت نشيني را به جاي شرکت در جلسات پارلمان خصوصي برگزيده و تمايلي به يادآوري زمان انتخابات ندارد. البته او اتاق مشترک ايران و انگليس را براي خود حفظ کرده و با گذشت 30 سال از انقلاب همچنان رئيس اين اتاق است. رئيس سابق اتاق ايران با اينکه موسس اصلي اتاق مشترک ايران و انگليس است اما تمايلي به باز کردن رابطه اقتصادي ميان دو کشور ندارد و حرفي از چگونگي تاسيس اتاق مشترک ايران و انگليس نمي زند. خاموشي تيرگي روابط سياسي را به نفع روابط اقتصادي مي داند و معتقد است هر چه روابط سياسي تيره تر مي شود مبادلات اقتصادي بهتر مي شود.

---

-آقاي خاموشي اگر موافق باشيد بحث را با روابط اقتصادي ايران و انگليس شروع کنيم. لطفاً به اتاق مشترک ايران و انگليس اشاره يي داشته باشيد و اينکه شما هنوز رئيس اتاق ايران و انگليس هستيد؟

بله. (خيلي آهسته)

-از چه سالي شما رئيس اين اتاق مشترک شديد؟

بنده از همان ابتداي تاسيس (بعد از انقلاب)، رئيس اتاق مشترک ايران و انگليس بودم.

-آيا خودتان موسس اين اتاق مشترک بوديد؟

بله.

-لطفاً درباره چگونگي تاسيس اتاق مشترک ايران و انگليس صحبت کنيد.

صحبت خاصي نيست.

-آيا خودتان با طرف هاي انگليسي مراوده را برقرار کرديد؟

بله. (آهسته)

-با توجه به اتفاقات اخير رابطه اقتصادي ميان دو کشور چگونه است؟

فکر مي کنم ميزان مبادله تجاري بين دو کشور به حدود 500 تا 600 ميليون پوند برسد.

-نسبت به سال هاي گذشته کاهش نيافته است؟

تحريم ها تاثير داشته است اما در اصل رابطه خللي ايجاد نشده است. هر وقت رابطه سياسي تيره مي شود مبادلات تجاري افزايش پيدا مي کند.
-يعني نتيجه عکس دارد؟

معمولاً اين طور بوده است.

-آيا اعضاي اين اتاق همان قديمي ها هستند؟

خير، اعضاي جديد هم در اتاق داشتيم.

-چه شرکت هاي بزرگي عضو اتاق مشترک ايران و انگليس هستند؟

شرکت هاي زيادي هستند.

-لطفاً تعدادي از آنها را نام ببريد و اينکه در چه حوزه هايي فعاليت مي کنند؟

بيشتر شرکت هاي نفتي و گازي هستند. در حوزه نساجي هم زياد است.

-خود شما در رشته نساجي با انگليس تجارت مي کنيد؟

بله.

- ديگر چه شرکت هايي هستند؟

الان نمي دانم. اما اگر هم مي دانستم اسم شان را نمي گفتم.

-چرا اتفاقات اخير تاثير نداشته است؟

تحريم ها و بحث هاي سياسي در رابطه اقتصادي ايران و انگليس خيلي تاثير نداشته است زيرا ورود برخي کالاها از انگليس به کشور هنوز که هنوز است ضرورت دارد. مثلاً هنوز دفتر فروش نفت ما آنجاست و انگليسي ها هم هنوز از هر کجا بخواهند خريد کنند از ايران مي خرند. براي همين صدمه زيادي به رابطه اقتصادي ميان دو کشور وارد نشده است. انگليسي ها هم کاري ندارند.

-پس تحريم ها. . .

در گذشته تحريم تنها شامل کالاهاي دومنظوره بود. البته تنها ايران تحريم نبود بلکه همه کشورها اجازه مبادله کالاي دومنظوره نداشتند.

البته خريد و فروش ساير کالاها آزاد بود اما در تحريم اخير روابط بانکي قدري سخت شد. بانک ها براي تجار مشکل ايجاد کردند که اين مشکلات هم به دليل تيرگي روابط دو کشور نبوده بلکه ناشي از تحريم هاي اخير بوده است. بنابراين باز هم تکرار مي کنم مشکلي ميان دو کشور وجود ندارد.

-آقاي خاموشي اگر موافق باشيد درباره اتاق ايران صحبت کنيد؛ مشکلاتي که در ابتداي انقلاب داشتيد.

الان حوصله ندارم.

-چرا در جلسات اتاق شرکت نمي کنيد؟

کاري ندارم که بيايم.

-مگر شما عضو اتاق نيستيد؟

عضو اتاق هستم اما آمدنم تاثيرگذار نيست.

-چرا تاثيرگذار نيست؟ هر ماه اتاق تهران و ايران جلساتي با دولتي ها برگزار مي کنند که حضور شما مي تواند در بهبود وضعيت موثر باشد.

اعضا بدون من کارشان را انجام مي دهند. من اگر در جلسات شرکت کنم ممکن است سوءتفاهم پيش بيايد.

-در زمان انتخابات هيات رئيسه اتاق اين موضوع که شما ديکتاتور هستيد مطرح شد. آيا اين موضوع را قبول داريد؟

بايد از آنهايي که اين چيز ها را مي گفتند بپرسيد که آيا الان هم همين نظر را دارند.

-نظر خود شما در اين باره چيست؟

نظر خاصي ندارم.



-آقاي خاموشي اخيراً بحث هايي درباره استعفاي آقاي نهاونديان مطرح شد، آيا شما در جريان هستيد؟

بله. براي همين است که در جلسات شرکت نمي کنم که از اين حرف و حديث ها درست نشود. (با عصبانيت)

-شايعه هايي که مطرح شد بيشتر به دخالت هيات رئيسه اتاق ايران و مانع تراشي برخي از اعضا اشاره داشت.

ببينيد خانم، من اصلاً با اتاق و هيات رئيسه کاري ندارم. چرا چنين حرف و حديث هايي درست مي کنند.

-آيا تمايلي به رياست دوباره اتاق داريد؟

27 سال رئيس اتاق ايران بودم برايم کافي است. ديگر علاقه يي به رياست اتاق ندارم.

- از اين بحث عبور مي کنيم. اگر اجازه دهيد به دهه 70 برگرديم و اتفاقاتي که در بازار ارز افتاد. اگر خاطرتان باشد در سال 74 بانک مرکزي ارز پنج هزار دلاري توزيع مي کرد که با مخالفت شما و آقاي دري نجف آبادي اين موضوع متوقف شد. شما در آن دوران به عنوان رئيس اتاق بازرگاني ايران عضو شوراي پول و اعتبار بوديد و بر توقف توزيع ارز پنج هزار دلاري اصرار داشتيد. اين موضوع را آقاي عادلي مطرح کردند. دليل شما براي مخالفت با اين موضوع چه بود؟

بهترين دليل و شهودي که مي توانم براي مخالفت با اين موضوع بياورم اين است که در هيچ کشوري سراغ ندارم و نشنيدم که افراد هر زماني و هر چقدر خواستند «ارز» از بانک ها بگيرند. در هيچ کشوري، هيچ فردي نمي تواند بدون اينکه علت تقاضا را مطرح کند، ارز دريافت کند. حتي در کشور امريکا هم بنده شنيده ام که هر فردي مي خواهد از امريکا خارج شود بيش از پنج هزار دلار نمي تواند از فرودگاه خارج کند. اگر مسوولان فرودگاه فردي را ببينند که بيش از اين مقدار ارز همراه دارد، او را دستگير مي کنند و اجازه خروج «ارز» را نمي دهند. مشهودتر از دلايلي که بيان کردم ديگر چه مي شود گفت. از طرف ديگر کشور ما از نظر درآمد ارزي با محدوديت هايي روبه رو است يعني در ايران ارز خارجي محدود است. چرا بايد ارز را همين طوري در اختيار مردم قرار داد. «ارز» موارد مصرفي معقول دارد. مثلاً براي گشايش اعتبار، واردات يا براي تحصيل و. . . از «ارز» استفاده مي شود. اينکه هر کسي هر چقدر خواست بتواند «ارز» از بانک بگيرد بي بند و باري ارزي و هدر دادن ارز کشور است.

-بحث آزادسازي نرخ ارز چطور؟ شما با اين موضوع نيز مخالفت کرديد.

بنده الان هم معتقدم قيمت ارز نبايد غيرواقعي بالا برود. ما بايد قيمت ارز را کاهش دهيم. در آن دوران قيمت ارز رو به بالا بود و چون روند تغييرات قيمت ارز صعودي بود، تقاضا نيز افزايش پيدا کرده بود و اتفاقاتي مثل بازار سياه افتاده بود.

-اما برخي از کارشناسان معتقدند مخالفت شما با آزادسازي نرخ ارز باعث شد اين موضوع شش سال به تعويق بيفتد و اثرات منفي بر عوامل توليد بگذارد.

من با آزادسازي قيمت ارز مخالف نيستم. من آزادسازي قيمت ارز به مفهوم آزادسازي رو به پايين را قبول دارم نه رو به بالا. البته عوامل زيادي هستند که بايد دست به دست هم بدهند تا قيمت «ارز» تنظيم شود.

-مخالفت خود را چگونه مطرح کرديد، صرفاً با مقايسه با ساير کشورها؟

من در آن زمان خدمت آقايان گفتم نرخ ارز را نبايد بالا برد. ما در بازار دو نرخ داريم؛ يکي نرخ رسمي و ديگري قيمت بازار. در طول ساليان گذشته تا به حال هميشه دولت سعي کرده سايه بازار باشد يعني اگر قيمت ارز در بازار آزاد بالا مي رفت و از قيمت دولتي فاصله مي گرفت، دولت قيمت «ارز» را بالا مي برد. دولت مي گفت حالا که قيمت بالا رفته چرا من نخورم، وظيفه دولت اين نيست که قيمت ارز را بالا ببرد بلکه وظيفه آن هدايت سياست هاي اقتصادي است. سياست اقتصادي بايد طوري عمل کند که هميشه بخش غيردولتي را زير سايه خود قرار دهد نه برعکس. متاسفانه گرفتاري ما همين است.

-اما اقتصاددانان و برخي از دولتي ها معتقدند مخالفت شما تاثير منفي بر عوامل توليد گذاشت.

من اين را گفتم. الان هم همين را مي گويم. من معتقدم قيمت «ارز» بالا است. دولت به جاي اينکه قيمت ارز را بالا ببرد، بايد آن را کاهش دهد، وقتي دولت قيمت «ارز» را تدريجي کاهش دهد. قيمت بازار در سايه «قيمت دولتي» کاهش پيدا مي کند.

من اين موضوع را در آن دوران گفتم اما هيچ کس گوش نکرد. چرا گوش نکردند، به خاطر کسري بودجه، حرف من را گوش نکردند زيرا يکي از آسان ترين روش هاي تامين کسري بودجه، بالا بردن «قيمت ارز» است.

- پس قبول نداريد که وقفه در آزادسازي قيمت ارز در اقتصاد و عوامل توليد تاثير منفي گذاشت؟

در مورد تاثير آن بر اقتصاد کشور مي توان مدت ها بحث کرد. اما باز هم تاکيد مي کنم قيمت ارز بايد کاهش پيدا کند.

-در حال حاضر اعضاي اتاق ايران به ويژه رئيس اتاق ايران به نمايندگي از بخش خصوصي پيگير افزايش نرخ دلار هستند، آن وقت شما از کاهش نرخ ارز صحبت مي کنيد.

کساني که مدافع بالا رفتن قيمت ارز هستند و خودشان را اقتصاددان مي دانند تنها عده يي صادرکننده هستند. آنان خيال مي کنند بايد با بالا بردن «قيمت ارز» کسري درآمد ناشي از صادرات را جبران کنند در صورتي که هيچ جاي دنيا اين طور نيست. کليد حل اين موضوع در سياست بازرگاني است که آن هم «تشويق» است نه بالا بردن «قيمت ارز».

بايد دولت به سمت اين سياست برگردد که قيمت ارز کاهش پيدا کند و براي صادرات نيز اين سياست را اعمال کنند. اگر بخواهند کالايي در بازار جهاني خريدار پيدا کند از اهرم «تشويق» استفاده کنند. اگر شماي نوعي يک دلار به بانک دادي و هزار تومان گرفتي، بانک بايد هزار تومان نيز «تشويق» به تو بدهد. در صورتي که اين آقايان مي گويند دلار را بايد «دو هزار تومان» بکنيد که هم کاهش صادرات جبران شود و هم کسري بودجه.

-لطفاً به مشکلات واحدهاي توليدي و اينکه برخي سياست هاي اقتصادي وضعيت آنها را وخيم تر کرده اشاره يي داشته باشيد.

اگر بخواهم به اينها اشاره کنم يک ليست بلندبالايي مي شود. از اول انقلاب چراهاي عجيب و غريبي است که بر توليد سنگيني کرده است. قبل از انقلاب وزن سنگين اعتبارات واحدهاي توليد توسط بخش توزيع تامين مي شد يعني من کارخانه دار از بنکدار سفارش جنس مي گرفتم و در مقابل او به من «سفته» مي داد. آن وقت سفته را من در بانک مي گذاشتم و وام مي گرفتم.

-يعني کارخانه دار در بانک اعتبار نداشت؟

اعتبار بين کارخانه دار و بنکدار پخش شده بود. اين داستان که الان مي گويند به يک نفر نمي توانيم فلان مقدار بدهيم، آن موقع نبود. مثلاً يک کارخانه 50 تا بنکدار داشت و از 50 نفر سفته مي گرفت.

اعتبار توزيع شده بود و کار همه هم مي چرخيد. بعد از انقلاب آمدند «سفته» را تا چند سال از بين بردند به اين بهانه که سفته صوري در بازار وجود دارد. ما فرياد کشيديم ممکن است در بازار سفته صوري وجود داشته باشد، شما سفته هاي صوري را جمع کنيد نه اينکه سفته را کاملاً از بازار حذف کنيد. ما در آن زمان فرياد کشيديم سفته جنسي را از بين نبريد.

-وقتي سفته را برداشتند چه اتفاقي براي کارخانه ها افتاد؟

وقتي سفته از بين رفت بنکدار ديگر سفته يي نداشت که به کارخانه دار بدهد به همين دليل معامله بايد «نقدي» يا با «چک» انجام مي شد. در معامله نقدي نيز روال اين طور است که جنس را نقدي تحويل مي دهند. بنکدار چه موقع به من کارخانه دار نقد مي دهد، وقتي جنس آماده به او بدهي. بنابراين کارخانه ها يواش يواش از پول و اعتبار خالي و بدون پشتوانه شدند. موقعي که پشتوانه کارخانه ها از منابع مالي سبک شد، کارخانه ها به بانک ها رو آوردند. بانک ها نه پول داشتند نه حاضر بودند وام کلان بدهند؛ با توجه به شرايطي که در آن دوران حاکم بود و حرف هايي که زده مي شد زالو صفت ها و... از اين حرف ها. خلاصه کارخانه ها يواش يواش خورده شدند.

حذف سفته از بازار آزاد يکي از سياست هايي بود که به توليد ضربه زد.

اقدام بعدي که به توليد ضربه زده، بي ارزش کردن ريال بود. کارخانه ها يک بخشي از هزينه تمام شده کالا را به عنوان هزينه استهلاک ماشين آلات برمي داشتند. ماشين آلات معمولاً در يک دوره زماني مستهلک مي شوند. مثلاً برخي ماشين آلات 10ساله مستهلک مي شوند و نياز به بازسازي دارند. ساختمان نيز پس از 15 سال مستهلک مي شود. خلاصه کارخانه دارها بين 8 تا 12 سال هزينه استهلاک در نظر مي گرفتند. اصطلاح استهلاک در صنعت اين است که هر سال پولي کنار گذاشته شود تا يواش يواش که ماشين مستهلک شد پول جايگزين ماشين دست کارخانه دار باشد.

-خب چه اتفاقي مانع بازسازي ماشين آلات شد؟

موقعي که ريال را بي ارزش کردند تمام کارخانه هايي که قبل از انقلاب و تا 10 سال اول انقلاب کار مي کردند دچار مشکل شدند. اين کارخانه ها ماشين آلات خود را با ارز هفت تومان خريداري مي کردند و طبق محاسبات «هزينه استهلاک» با «ارز هفت تومان» در نظر گرفته مي شد. در حالي که نرخ ارز دائم بالا رفت و رسيد به 140 ، 300 و حالا که هزار تومان است. طبق قانون مالياتي ماشين آلات که با ارز هفت تومان خريداري شدند، هزينه استهلاک نيز با همان نرخ قديم محاسبه مي شود که اين موضوع کارخانه ها را دچار مشکل کرد. کارخانه ها به دليل افزايش نرخ دلار با کسري هزينه استهلاک روبه رو شدند و قدرت جايگزين ماشين آلات خود را از دست دادند. و هرچه ما فرياد کشيديم و لايحه به مجلس آورديم اما کسي گوش نداد.

-چه کساني گوش ندادند؟

در آن زمان لايحه يي را آماده کرديم و هرچه فرياد کشيديم که براي يک مرتبه اجازه دهيد موجودي کارخانه ها (سرمايه ها) بر مبناي «دلار جديد» ارزشگذاري شود، مخالفت کردند. طبق ماده 175 قانون ماليات ها، هزينه استهلاک به عنوان درآمد غيرمترقبه است که 75 درصد به آن ماليات مي خورد.

-چه کساني مخالفت کردند؟

من به کسي کاري ندارم و اسم هم نمي آورم.

گفتيم آقاجان، براي يک مرتبه اجازه دهيد اين کار انجام شود و از طرف ديگر تضمين داديم که کارخانه دار اجازه ندارد «هزينه استهلاک» را از کارخانه خارج کند. اگر اين کار را کرد 75 درصد ماليات را از او بگيريد. در غير اين صورت کارخانه دار هزينه استهلاک را پس انداز مي کرد تا زماني که ماشين مستهلک شد توانايي جايگزيني ماشين را داشته باشد.

اما هرچه کوشش کرديم، تصويب نکردند. مجلس بيشتر از همه مخالفت کرد و اين لايحه را تصويب نکرد.

-چرا مجلس مخالفت کرد؟

مجلسي ها نمي کشيدند. از نظر اقتصادي درک نمي کردند ما چه چيزي مي گوييم.

-يعني سواد لازم را نداشتند؟

من به سواد و اين چيزها کار ندارم اما نمي کشيدند. بنابراين الان اگر واقعي در نظر بگيريم رقم سرمايه گذاري در ايران پنج برابر بلکه 10 برابر آن چيزي است که در دفاتر ثبت شده است ولي نمي توانند مصرف کنند چون جلوي آن گرفته شده است. خلاصه کارخانه ها به مرور با مستهلک شدن ماشين آلات نتوانستند ماشين آلات جديد جايگزين کنند. اگر کارخانه دار ماشين را 100 دلار خريده بود يعني با ارز هفت تومان، 700 تومان هزينه کرده بود که هزينه استهلاک آن هم با ارز هفت توماني محاسبه شد اما هزينه استهلاک ماشين با افزايش نرخ دلار بالا رفت و ماشين هم ديگر 700 دلار نيست. اگر سرمايه هاي کارخانه ها را در آن دوران ارزشگذاري مي کردند موضوع هزينه استهلاک حل مي شد. اما اين طور نشد و اکثر ماشين آلات که از آن دوران بودند از بين رفتند و کارخانه دارها هم که قدرت جايگزين نداشتند سرمايه خود را بردند. ساختمان و چه و چه خريدند و کارخانه ها را خالي کردند و وضع توليد به اين روز افتاد چون چاره يي نداشتند. مجبور شدند سرمايه خود را جاي ديگري هزينه کنند. حالا اين ضرر را چه کسي وارد کرد و چه کسي ضرر آن را مي کشد، به عقيده من سياست هاي اقتصادي ضرر را به توليد وارد کرد و کشور هم دارد اين ضرر را مي کشد.

-شما به گذشته اشاره کرديد اما برخي از فعالان اقتصادي معتقدند سياست هاي اقتصادي که در چند سال گذشته به کار گرفته شده است گرفتاري صنعتگران و توليدگران را افزايش داده است؛ از تورم گرفته تا مشکلاتي که بر سر راه توليد وجود دارد و کاهش سرمايه گذاري...

سرمايه گذاري در بخش توليد روزبه روز گران تر مي شود حالا هر چقدر سرمايه گذاري گران تمام مي شود دولت بايد اعتبارات عمومي را افزايش دهد که آن هم نيست. نه اينکه نمي دهند، ندارند که بدهند. حالا اين معما را يکي بيايد حل کند.

-لطفاً به کاهش سرمايه گذاري نيز اشاره يي داشته باشيد.

باز هم مي گويم به نظر من دليل اصلي کاهش سرمايه گذاري در ايران گران بودن سرمايه گذاري و کمبود اعتبارات بانکي است.

-افزايش ريسک سرمايه گذاري را در کاهش سرمايه گذاري....

ريسک نيست. نرخ بازده نسبت به سرمايه گذاري است. در کشور ما نرخ بازده نسبت به سرمايه گذاري با هم همخواني ندارد يعني سرمايه گذاري در ايران گران است. به زبان ساده تر سرمايه گذاري با دلار هزار توماني صرف نمي کند.

-يعني مشکلاتي که باعث کاهش سرمايه گذاري شده، فقط به همين دليل بوده است؟

هر کس يک برداشتي دارد. من اين برداشت را دارم.

-در حال حاضر واحد هاي اقتصادي به دليل کمبود نقدينگي دچار مشکل شده اند و بيش از نيمي از واحد ها در معرض تعطيلي قرار دارند و خبري از سرمايه گذاري نيست.

گران بودن سرمايه گذاري باعث افزايش قيمت تمام شده مي شود که همين يکي از دلايل اصلي کاهش توليد است. بنده معتقدم ادامه وضعيت فعلي شرايط را مشکل تر مي کند. البته به تازگي رئيس کل بانک مرکزي اعلام کرد سياست نسبت به تزريق عوض شده است که اگر اين اتفاق بيفتد مشکل نقدينگي را قدري حل مي کند اما مشکل گراني سر جاي خود هست. اين فکر بايد در بين سياستگذاران اقتصادي ساري و جاري شود که تقليل قدرت پول ملي هزينه توليد را بالا مي برد و قيمت ها را متورم مي کند.

-شما همه اتفاقات را در افزايش نرخ ارز مي دانيد؟ اما...

بنده معتقدم بايد قيمت ارز به سمت کاهش اصلاح شود. قيمت فعلي به دليل تامين کسري بودجه افزايش يافته است.

-حال که بر کاهش نرخ ارز اصرار داريد، به نظر شما قيمت واقعي ارز الان چقدر است؟

من که نمي دانم قيمت واقعي آن چقدر است. سياستگذاران بايد قيمت واقعي را محاسبه کنند.

-پس شما چگونه به اين نتيجه رسيديد که قيمت ارز غيرواقعي افزايش يافته است؟

خب نه اينکه ندانم قيمت ارز (دلار) چقدر است. قيمت واقعي ارز بين 400 تا500 تومان است.

-چگونه قيمت واقعي ارز را محاسبه کرديد؟ قيمتي که شما بيان کرديد 50 درصد پايين تر از قيمت فعلي ارز است.

اين محاسبه يي است که بانک جهاني به دست آورده است.

-شما قيمت واقعي ارز را به استناد بانک جهاني 400 تا 500تومان اعلام کرديد و معتقديد بايد به اين قيمت برسيم. چگونه و با چه مکانيسمي مي توان اين سياست را اجرايي کرد؟ سياستي که در بين کارشناسان و دولتي ها طرفدار ندارد.

اول بايد دولت اين سياست را قبول کند بعد من توضيح مي دهم چگونه مي توان اين سياست را اجرايي کرد.

-شما چه راهکاري داريد؟

در روزنامه که نمي شود اين چيز ها را گفت.

-چرا نمي شود گفت؟

اين يک مساله تخصصي است و نمي توان در روزنامه مطرح کرد.

-يعني محرمانه است؟

سري نيست. مثلاً فرضيه فيثاغورث را که نمي شود در روزنامه توضيح داد. اين يک موضوع تخصصي است.

-اما شما قيمت واقعي ارز را500 تومان بيان کرديد. قيمتي که 50 درصد پايين تر از قيمت فعلي ارز است. پس طبيعي است که براي اينکه موضوع مشخص شود در اين باره توضيح دهيد.

من معتقدم قيمت ارز گران است اما قيمتي را براي ارز اعلام نکردم ولي شما فشار آورديد که نظرتان چيست. من محاسبه يي را که بانک جهاني کرده بود به عنوان کد اعلام کردم. خب ديگر چه بگويم.

-مشکلي نيست. لطفاً درباره تورم و نقدينگي توضيح دهيد.

نرخ ارز گران است و نقدينگي هم زياد است و اين طبيعي است که تورم بالا باشد. وقتي «ريال» را بي ارزش مي کنند آن وقت توقع داريم نقدينگي سر جايش بماند. مردم پول لازم دارند تا زندگي شان را بچرخانند. همه اينها يک زنجيره به هم پيوسته است. موقعي که من يک دلار مي خواستم بايد هفت تومان هزينه مي کردم اما الان بايد هزار تومان هزينه کنم. اگر قرار است مصرف ارزي کشور 60 ميليارد دلار باشد، اين 60 ميليارد دلار معادل 60 هزار ميليارد تومان است. اين 60 ميليارد دلار در شرايطي هزينه شد که سرعت گردش پول کم است.
- رکود اقتصادي باعث کندي گردش پول شده.

رکود را با نگاه سياسي در نظر نگيريد. حرف من را سياسي نکنيد. اما رکود در بازار حاکم است. گردش پول آن طور که بايد نيست. اگر پول بخواهد يک سال بخوابد تا جواب بدهد يعني تمام سال به نقدينگي نياز داريم. آن وقت مي گوييم چرا نقدينگي بالا رفته؟ فرض مي کنيم اگر قيمت دلار نصف شود، نقدينگي هم 50 درصد کاهش پيدا مي کند يعني احتياج به نقدينگي نصف مي شود.

- قيمتي که شما اعلام کرديد50 درصد زير قيمت فعلي است. و اين کاهش به همين راحتي اتفاق نمي افتد. دولت هنوز با دلار هزار توماني کسري بودجه دارد و درآمدهاي نفتي نيز کاهش يافته است. از طرف ديگر اعضاي اتاق نيز بر اصلاح قيمت ارز و افزايش آن اصرار دارند اما شما تمايلي نداريد به آن اشاره کنيد.

بنده هر چه بود گفتم.

-خب از اين موضوع مي گذريم. با وجود اينکه نقدينگي از 200ميليارد دلار فراتر رفته اما واحد هاي توليدي با بحران کمبود نقدينگي روبه رو هستند.

همان طور که اشاره کردم قبل از انقلاب وزنه سنگين اعتبار روي بخش توزيع (بنکداران) بود اما از بعد از انقلاب تمام سنگيني تامين اعتبار روي بخش توليد افتاده است. توليد هم به بانک ها رو آورده و بانک ها هم جوابگو نيستند. براي همين است که چرخ توليد نمي چرخد.

-آقاي خاموشي اگر موافق باشيد درباره بازار سنتي در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب صحبت کنيد. قبل از انقلاب بين بازار و روحانيت يک همبستگي وجود داشت. بازاري ها به دليل اعتقادات خاصي که داشتند از روحانيت پشتيباني مي کردند اما بعد از انقلاب شکل سنتي بازار دچار تغيير شد.

سوال شما سياسي است و من جواب نمي دهم. من اقتصادي صحبت مي کنم.

-از نظر اقتصادي چه تفاوتي وجود داشت؟

سيستم بازار در قبل از انقلاب شکل سنتي داشت. و عجيب بود که در آن زمان قيمت تمام اجناس در سراسر کشور تقريباً برابر بود، بدون اينکه دولت نظارتي داشته باشد. در آن دوران وقتي يک واردکننده جنسي را وارد مي کرد جنسش را با سيستم سنتي خود و رابطه يي که با بنکداران شهرستان هاي مختلف داشت، توزيع مي کرد. نکته اصلي در توزيع اين بود که واردکننده به يک قيمت (قيمت ثابت) عرضه مي کرد و بنکدارها هم با يک قيمت توزيع مي کردند. کارخانه ها هم قيمت فروش کالاهايشان در تمام کشور ثابت بود. البته با کنترل دولت قيمت ها ثابت بود.

-چرا قيمت ها يکي بود اما الان اين طور نيست؟

شکل بازار سنتي بود. سيستم توزيع خودآگاه يا ناخودآگاه زير چتر توليدکننده و واردکننده قرار داشت. سياستگذاري از آنجا مي شد و رقابت حرف اول را مي زد. فرض کنيد چند کارخانه که يک کالا توليد مي کردند همه اينها در پي اين بودند که کالاي خود را ارزان تر به بازار عرضه کنند. واردکنندگان هم به حداقل سود قانع بودند تا بتوانند جنس خود را عرضه کنند. من خاطرم هست بسياري از مواقع رقابت آنقدر شديد بود که بعضي از توزيع کنندگان با فروش ضايعات منافع خود را به دست مي آوردند.

-اين شکل رقابتي از چه سالي در بازار شکل گرفته بود؟

اين صحبت هايي که مي کنم مربوط به 40 تا 50 سال قبل است يعني شکل بازار 20 سال قبل از انقلاب.

-از دهه 40 بازار اين گونه بوده...

اينکه از چه سالي بود را براي چه مي خواهي، مگر مي خواهي سن من را دربياوري؟ اين اتفاق مال قبل از انقلاب بوده است. اما الان اين طور نيست. الان دست هايي در بين راه است که درصد سود براي خودشان برمي دارند. مثلاً مي گويد من کالا را فلان قيمت خريدم بايد اينقدر روي آن بکشم و بفروشم. بازار سنتي به هم ريخته است.

- بازار فعلي چه ماهيتي دارد؟

بازار سنتي به هم خورده و چيز مدوني هم جاي شکل سنتي ننشسته است. اگر مي خواستيم بازار سنتي به هم بخورد راهش اين بود که در سراسر کشور فروشگاه هاي زنجيره يي تاسيس مي شد تا قيمت ها از مبدأ يکي مي شد و در اختيار فروشگاه ها قرار مي گرفت و فروشگاه ها هم کالا را با يک قيمت عرضه مي کردند. ما بازار سنتي را به هم زديم و اينها را هم جايگزين نکرديم. بنابراين کنترل في نفسه قيمت نداريم. کنترل را واگذار کرديم به سيستم هاي بازرسي دولتي که آن هم در بازار آزاد جواب نمي دهد.

-وجود دلال ها...

در گذشته آنهايي که خريدار اجناس بودند مي آمدند براي خريد «اسناد» (سفته) مي دادند. اين اسناد به نام آنها و از اعتبار آنها در بانک استفاده مي شد و در خدمت توليد قرار مي گرفت. بعد از انقلاب اين موضوع به هم خورد. ديگر توزيع کنندگان و دلال ها هيچ تعهدي ندارند و هيچ سندي هم نمي دهند. يک فرد به راحتي جنس سفارش مي دهد، بدون اينکه سند بدهد. دلش بخواهد جنس را مي برد. دلش نخواهد نمي برد. هر غلطي که بخواهد در بازار مي کند. هيچ جا گير نيست. به همين راحتي سيستم را عوض کردند. حالا که سفته را دوباره وارد بازار کردند ديگر در بازار جا نمي افتد. چرا جا نمي افتد، چون سيستم بانکي، خريد دين را انجام نداده است. سفته را برداشتند و جاي آن چک گذاشتند؛ چکي که هيچ کاري با آن نمي توان کرد.

-بحث مافيايي را که در سيستم توزيع وجود دارد چطور ارزيابي مي کنيد؟

شما هي داريد مي چرخانيد که کسي را متهم کنيد. من نمي خواهم کسي را متهم کنم. من به سيستم کار دارم.

-من نمي خواهم کسي را متهم کنم، مي خواهم شما اين موضوع را باز کنيد.

به نظر من سيستم توزيع اشتباه است.

-اگر اجازه دهيد به حزب موتلفه اسلامي نيز اشاره داشته باشيد. اعضاي اين حزب معمولاً از طيف بازاري ها هستند؟

من به موتلفه کاري ندارم.

-شما عضو اين حزب نيستيد؟

خير من عضو اين حزب نيستم

-آيا ادامه شرايط...

من معتقدم هرچه زودتر خواسته مقام معظم رهبري و رئيس جمهور در تقويت پول ملي بايد به اجرا درآيد. راهکار اين موضوع را نوشتيم و خدمت آقايان ارائه کرديم. برنامه پنج ساله را هم خدمت شان داديم که اگر اين کار را بکنيم وضع اقتصاد درست مي شود.

-آيا سياست هاي اقتصادي را که در چند سال گذشته به کار گرفته شد قبول داريد؟

براي تقويت پول ملي سياستي اعمال نشد.

-منظور من سياست هاي اقتصادي است که در چهار سال گذشته به کار گرفته شد. همان طور که مطلعيد جابه جايي هاي زيادي در هيات دولت اتفاق افتاد. 10 وزير برکنار شدند و سه بار رئيس کل بانک مرکزي تغيير کرد.

اي داد بيداد. باز شما رفتيد سراغ افراد. من به افراد کار ندارم به سياست ها کار دارم. مقام معظم رهبري چندين بار بر تقويت پول ملي تاکيد کردند. آقاي احمدي نژاد هم تقويت پول ملي را در راهکار هايي که ارائه کردند، مطرح کردند. اما اين موضوع اجرا نشد. چرا اجرا نشد، چون مسوولان کاري نکردند و حرف من هم به مجلس هم به دولت است. من نه به شخص کار دارم نه به گروه. بنده معتقدم نتيجه سياست ها بايد تقويت پول ملي باشد. تقويت پول ملي هم جلوي تورم و هم نقدينگي را مي گيرد و هم به صورت غيرمستقيم به مردم زير خط فقر کمک مي کند. به دو صورت مي توان به افرادي که زير خط فقر قرار دارند کمک کرد. يکي اينکه 100تومان شان را 200 تومان کنيم، يکي اينکه با همان 100 تومان قدرت خريد 200تومان به آنان بدهيم. يا 200 تومان را پايين بياوريم که با 100 تومان قدرت خريد داشته باشد والا مي شود دائم پول به اقتصاد تزريق کرد. تزريق پول هم تورم مي آورد و هم نقدينگي را بالا مي برد. اما اگر کاري بکنيم که قيمت ها اتوماتيک وار ارزان شود يعني قدرت خريد مردم را افزايش داده ايم.

-چگونه مي شود قيمت ها را اتوماتيک کاهش داد؟

حالا بماند که چطور؟

-پس نمي خواهيد توضيح دهيد؟

همان داستان تقويت پول ملي و کاهش نرخ ارز است که وارد جزئيات آن نمي شوم.

-آيا سهام عدالت هم...

سهام عدالت هم تزريق پول است.

-آيا قدرت خريد مردم را بالا مي برد يا بالعکس...

درآمد يک عده يي را دو برابر يا سه برابر مي کند. خب که چي؟ درآمد افزايش مي يابد اما در مقابل قيمت ها هم سه برابر بالا مي رود.

-پس قبول داريد که سهام عدالت...

باز داريد اشتباه مي کنيد من با سهام عدالت کاري ندارم. من تزريق پول به هر شکلي را اشتباه مي دانم. درست شد، بايد کاري کرد که قدرت پول ملي تقويت شود. قدرت پول ملي بايد از طريق نرخ ارز افزايش پيدا کند. قيمت ارز ما از هفت دلار به هزار تومان رسيد. در حالي که در شوروي قبل از فروپاشي يک روبل، يک دلار و 20 سنت بود. بعد از فروپاشي يک دلار به سه هزار روبل افزايش يافت. بعد آقاي پوتين اصلاح اقتصادي را در پيش گرفت و يک دلار به هفت روبل کاهش يافت. الان تا آنجايي که من مي دانم - قبلاً بچه بودم و از سياست اطلاعي نداشتم - نزديک به 25 سال است که به چين فشار مي آورند قدرت خريد «ين»را کاهش دهند اما چين زير بار نمي رود. ما را چه کشوري فشار آورد که قدرت پول ملي را کاهش دهيم. هيچ کشوري ما را مجبور نکرد اما خودمان هر سال قدرت پول ملي را تضعيف کرديم. والسلام.